בערוץ
 
 
 
 
 
 
 
 
המטפל  
 
 ד``ר רוני באט (צילום: תמיר באט)   
 
אמיר עמרמי

'בטיפול' סוגרת השבוע עונה מוצלחת ב-Hot 3. היועץ הפסיכולוגי של הסדרה, ד"ר רוני באט, מספר על העבודה מול התסריטאים ומגלה מה שהוא חושב על ראובן

 
 
 
 
 
 
 
 
 
מי מכם לא נשבע אמונים למסך שלו בסלון בחודשים האחרונים, שהוא יפקוד אותו מדיי ערב בעשר לטיפול היומי? סדרת הדרמה 'בטיפול' שמשודרת ב- HOT, הצליחה לגייס קהל רחב שיושב כל ערב מול סדרת דרמה, שלרוב מציגה דיאלוג אישי ואינטימי בין שני אנשים.

השבועות והנדרים, איפוא, מגיעים לקיצם השבוע, יען כי הסדרה המצליחה מסתיימת השבוע. ביקשנו להיפגש עם היועץ הפסיכולוגי של הסדרה, ד"ר רוני באט, כדי לנסות ללמוד ולהבין את הערך המוסף שהסדרה הזאת הביאה עמה.
 

"היה חשוב לי שראובן יהיה מטפל טוב"

 
תכירו, אם כן, את ד"ר רוני באט (44) נשוי + 3, היועץ הפסיכולוגי של 'בטיפול', שהוא מרצה וחבר סגל בבי"ס לפסיכותרפיה באוניברסיטת תל אביב, ומטפל פרטי. ד"ר באט שימש כיועץ פסיכולוגי של הסדרה, ועבד במשותף עם יוצר הסדרה, חגי לוי, עם התסריטאי והעורך הראשי אורי סיוון, ועם התסריטאים ניר ברגמן, אסף ציפור, יעל הדיה, דפנה לוין, אורי פולמן, עוזי וייל וכותבים נוספים.

בשביל מה בכלל צריך יועץ מקצועי לסדרת טלוויזיה? הרי מדובר ביצירת אמנות, שהיוצר אמור לבטא בה את האמת שלו.
"זאת שאלה מאוד חשובה. דבר ראשון צריך להבין שזאת דרמה, אבל הרעיון להביא אותי היה בשתי רמות. האחת היא שהם רצו שזה יהיה אמין, וזה ברמה הפשוטה – אתה עושה סדרת בנושא מסוים ולוקח מישהו מהתחום. ברמה היותר עמוקה, תסריטאי יכול לכתוב סיפור. קשה לו יותר לכתוב טיפול.

"תוך כדי עבודה, נוכחתי לגלות שהתסריטאים מאוד מוכשרים. עכשיו הם צריכים לבנות מהלך של טיפול, ופה צריך להראות מהלך של גילוי, מהלך של התפתחות. לפעמים היו לנו פגישות שלא דיברנו דווקא על מה שצריך להיות רשום בתסריט, אלא קיימנו דיונים על הדמות עצמה – מה מעסיק אותה, על מה היא חושבת וכדומה".

ספר לי קצת על התנהלות העבודה.
"במובנים מסויימים, זה לא היה רחוק מהדרכה קבוצתית או אישית שאני עושה למתמחים או לפסיכולוגים, וזה היה מדהים. אצלי למשל, מגיע מתמחה להדרכה, ולפני זה הוא ממש כותב טקסט של מה שהוא אמר ומה אמר המטופל. ככה הייתה גם העבודה עם התסריטאים. לפעמים הייתי אומר לתסריטאי שזאת התערבות שמטפל לא יכול לעשות, או שפה הוא החמיץ משהו, או שפה לא התעכב על נושא שהמטופל אמר ולא שם אליו לב.

"ראובן (אסי דיין - א.ע) זאת דמות שהתסריטאי ואני ישבנו מהצד, הסתכלנו עליה ואמרנו לעצמנו את מה שאנחנו חושבים שהוא אומר. עם כל תסריטאי זה היה אחרת. היו תסריטים שנשלחו לי במייל, ויש כאלה שדיברתי עליהם עם התסריטאים בטלפון. בסוף יצא שיש ראובן קצת אחר בכל יום. בעיניי זה מאוד אמיתי".

איך הגיעו אליך?
"פנו לכל מיני פסיכולוגים, ואני הגעתי דרך אחת המפיקות שמכירה אותי. גם לי עשו אודישן במובן מסוים. בהתחלה הייתי מאוד ספקן ולא הייתי בטוח שאני רוצה לקחת את זה".

למה?
"חשבתי לעצמי, מה הסיכוי להפוך שני אנשים שיושבים בחדר למשהו מעניין. לדוגמא, אם אתה ואני נשב עכשיו וננהל שיחה מאוד אישית ונהיה מאוד מעורבים בה, לנו זה יכול להיות מאוד מעניין. אבל מישהו מהצד יוכל לראות את זה בצורה מאוד בנאלית. לנו זה ייראה חשוב כי אנחנו מעורבים בזה רגשית. בעיניי, חגי וכל התסריטאים בסדרה, הצליחו לעשות נס".

בגלל שמדובר בסדרת דרמה, ישנה תחושה שלפעמים הזיזו את האותנטיות מעט הצידה לטובתה. עד כמה היה לך מנדט בעניין?
"כשלמדתי פסיכודיאגנוזה, שמו לי כרטיסים כאלה ששואלים אותך מה אתה רואה (מבחני רורשך - א.ע). אני זוכר שהיה לי מורה זקן שאמר שאין אף תשובה, הכי מוזרה בעולם, שאף אחד לא יגיד לכם. לפעמים הייתי מסתכל בתסריט ואומר שהם הלכו רחוק מדי.

"זה נכון במובן הזה שהיו בתסריט דברים שבמרבית הטיפולים לא קורים, והכניסו אותם לצורך הדרמה. לדוגמה, מקרה של פסיכולוג שמתאהב במטופלת שלו, או אפילו מנהל רומן, שזה נורא בעיניי. זה נכון לומר שהם הלכו רחוק בדרמה, אבל זה לא אומר שזה לא קורה. לי היה חשוב שראובן ייראה טוב".

רצו שהדמות שלו תהיה של מטפל גרוע?
"היו לנו ויכוחים של שעות על העניין הזה. אני זוכר שהמפיק, אורי סיוון, אמר לי שסיפור, לדוגמא, על סנאטור אמריקאי אמין וחרוץ, שעובד טוב, זה סיפור מאוד משעמם. אם אותו סנאטור נוסע פעם בשנה לשבועיים ללאס וגאס, מהמר, משתכר ומזריק לעצמו - זאת כבר דרמה. במובן הזה, היה לנו מתח שהיה מאוד מעניין. החוזה הסופי שנוצר היה שראובן מטפל טוב. אם הוא מועד, זה אחרי שנשתכנע שזה אך ורק לצרכים דרמטיים, ושזה מקדם משהו".
 

"פסיכולוגים אמרו לי שהם רוצים ללכת לטיפול אצל ראובן"

אסי דיין כראובן (צילום: יח"צ)
 אסי דיין כראובן (צילום: יח"צ)   
ראובן, כפסיכולוג, מאוד מעורב בחיי המטופלים שלו. לטעמי, המקרה שראובן תקף את ידין, למשל, היה קיצוני. זה ממש מקרה ברור בו הדרמה עולה על האותנטיות.
"פעם התפיסה הייתה שמטפל הוא כמו רופא, שבה עם החלוק הלבן, עושה לך אנליזה, ולא מעורב רגשית. ככל שהתפתחה הפסיכואנליזה והפסיכותרפיה הדינמית, התפיסה אומרת שאני נמצא במפגש הזה כבנאדם ומגיב אליך רגשית. אפילו המקומות הדרמטיים, הם פועל יוצא של המפגש ביננו, ואפשר ללמוד מזה דברים חשובים. אלה גם רגעים קריטיים שיכולים לשנות טיפול. החוכמה של מטפל, היא שאחרי שזה קורה, הוא יוכל לאסוף את עצמו ולהשתמש בזה".

מה הופך את ראובן, בעינייך, למטפל טוב?
"הדבר הראשון זה שיש כמה פסיכולוגים שאמרו לי שהם רוצים ללכת אצלו לטיפול. כמובן שזה גם עם קריצה מסוימת. יש בו משהו נורא אנושי. יש לך בפנטזיה איש מקצוע, אבל המרכיב הזה של האנושיות, בלעדיו המציאות אינה קיימת. הוא אנושי, הוא אמפתי, יש לו חמלה. אתה מרגיש שהוא נאבק על המטופל שלו. אפילו כשהוא מתנפל על ידין, הוא לא רוצה לסלק אותו, אלא להשאיר אותו.

"אני חושב שהוא לא בעמדה שהוא מחזיק את האמת. יש במיתולוגיה היוונית את הסיפור על הרופא הראשון שיש לו פצע שלא נרפא. הוא גידל את כל הרופאים האחרים, אבל יש לו את הפצע הזה. אני חושב שמטפל בלי פצע לא יכול להיות מטפל טוב. אם שמת לב, הוא לפעמים גם אומר למטופלים שלו מה הוא מרגיש".

זה משהו שהוא מקובל בטיפולים?
"תלוי איזה סוג טיפול. יש כל כך הרבה שיטות. הרעיון בשיטה הזאת הוא, שאני לא בא עם ידע מוחלט עליך. אנחנו יושבים ביחד ואני מעביר את התחושות שלי, ושם אותן על השולחן. לפעמים מטופל בא אליי ואומר לי 'הרגשתי שאתה כועס עליי', או 'הרגשתי שאתה עייף', כשאני יודע שדווקא הייתי מאוד עירני, למשל. הנטייה בפסיכולוגיה היא לומר שזאת העברה או השלכה. בשיטה הזאת (המעורבת), שאני גם מאמין בה, יכול להיות שמטופל דווקא ראה משהו.

"חשוב לי לחדד, שכל הרעיון הזה שמטפל בא ומביא את המחשבות שלו והתחושות שלו, כלומר, אם אני מספר על עצמי, זה חייב להיות משהו בשליטה, ואני צריך להרגיש שאני עושה את זה למען המטופל, כמשהו שייקדם לו את הטיפול. אני גם אעשה את זה רק עם מטופלים מסוימים שזה מתאים להם, ורק ברגעים מסוימים. כך, לדוגמא, כשמגיע מטופל שכל חייו נתנו לו תחושה שהוא משוגע, שעל כל דבר שקרה היו אומרים לו שהוא מתבלבל ושזה לא קרה - החל ממקרים של התעללות מינית בבית שכל המשפחה דואגת לכסות על זה, ועד דברים הרבה יותר פשוטים.

"כשאדם כזה מגיע אליי לטיפול, הוא בא עם החוויה שהוא לא קולט את העולם. אם מטופל כזה בא ואומר לי 'אתה נראה עייף' או שהוא מרגיש שכעסתי עליו – אם אני נותן תיקוף למה שהוא אומר, יש לזה ערך מאוד גדול".
 
 

"הסטריאוטיפ הקיים היום מאוד רחוק מהמציאות"

יש משהו בדמויות שהוא מאוד הומוגני מבחינת גילאים ולא משקף חתך אוכלוסייה מלא.
"אני חושב שאם נרצה לראות את הטיפול כמו שהוא במציאות, אז הסדרה באמת לא משקפת את החתך המלא של האוכלוסייה. אין בני מיעוטים, אין עניים, או אנשים חולים, לדוגמא. יש בזה משהו".

יש בעצם מטרה לסדרה? כלומר, הרי ברור שישנה סטיגמה על פסיכולוגים, ואני מאמין שהסדרה מצליחה להפריך את הסטיגמה הזאת, אבל השאלה היא האם זה עמד לנגד עיניהם של היוצרים, או שפשוט רצו לעשות סדרת טובה, אתה יודע, בעיקר בשביל הרייטינג?
"אני לא בטוח שהמטרה המרכזית הייתה של רייטינג, גם אף אחד לא ציפה לכזאת הצלחה, ואת זה אני יכול לומר לך בשם כולם. היו שתי אג'נדות – אחת היא שתהיה סדרת דרמה טובה, שתהיה מעניינת ושתרתק. לי הייתה אג'נדה נוספת, שהייתה מקובלת כם על היוצרים, ולפיה יש לא מעט פסיכולוגים כמו ראובן, ושהסטריאוטיפ שקיים היום מאוד רחוק מהמציאות.

"איך מופיע היום פסיכולוג בסרטים? או כקריקטורה, או כמין יקה פוץ כזה עם מבטא כבד, והוא מאוד נוקשה ומרוחק. אנחנו הפסיכולוגים מרגישים שיש פער מאוד גדול בנושא. אני חושב שהסדרה הצליחה להעביר דמות של פסיכולוג שהוא הרבה יותר מעורב, שלרוב הוא גם מטפל טוב".

ולא היו מקרים שראובן היה עובר בהם את הגבול כמטפל, וזה היה מפספס את הנקודה?
"יש פרק אחד שראובן מדבר על האהבה שלו אליה (איילת זורר בתפקיד נעמה – א.ע), והוא בא ומתיישב לידה. אני אמרתי שיש מקרים מסויימים שפסיכולוג מתייחס למתח המיני, אבל הוא לעולם לא יישב לידה. זה נעשה לצרכים דרמטיים. אבל לזכותם של הכותבים, מבלי להסגיר את סוף הסדרה, הם תמיד הגיעו עד המצוק, והשתדלו לא ליפול".

מהיכרות שלי עם אנשים שנמצאים בטיפול, אני יודע מהם שהפסיכולוג שלהם הוא סוג של גיבור, סוג של אידיאל כל כך חזק, ולא פעם דיברנו ביננו והם התרעמו על כך שישנם מקרים בסדרה שממש לא קורים במציאות, ולדעתם זה לא תרם לקידום הפרכת הסטיגמה על פסיכולגים.
"תראה, אותם אנשים, אם זה יעזור להם לשמור את הפסיכולוג שלהם ברמה אידיאלית, הם צריכים לדעת שיש מחיר לאידיאליזציה. אני לא בטוח שטיפול שלם הוא נכון כשיש אידיאליזציה. יש בסדרה הזאת מספר מקרים שחשבתי שטיפולית היה לא נכון לעשות אותם. נסה להקביל את זה ליחסים בין הורים לילדים. הורים הם בני אדם. הנזק הוא לאו דווקא בדבר שנעשה, אלא בחוסר נכונות של הורה לקחת אחריות על משהו שהוא עשה, או להכיר בזה, או להתנצל, או להעניק לזה משמעות מסויימת".

אותו דבר גם קורה בהדרכות של ראובן אצל גילה (גילה אלמגור), שהופכות לסוג של טיפול שלו, מאשר להדרכה מקצועית כפי שהיא צריכה להיות.
"יש משהו בדברים שאתה אומר. הדרכה צריכה לעסוק במקרים ולא להפוך לטיפול. אני התחלתי בסדרה עם מאבקים גדולים ורציתי שההדרכה תהיה הדרכה, אבל אתה יודע משהו, החיים יותר מורכבים ממה שאנחנו מכירים אותם. יש מקרים שזה גולש לסוג של טיפול. להגיד לך שזה אידאלי? אז לא. שמת לב, למשל, שיש בסדרה חלון גדול?

כן.
"גם במקרה הזה אני זעמתי. המטופלים נכנסים ויוצאים, ואפשר לראות אותם, זה פחות אינטימי. יש גם אנשים שחשובה להם הפרטיות, מפורסמים למשל, וצריך לדאוג שמטופל לא יפגוש מטופל אחר.

"אבל אם תחשוב על זה, אז אתה אוהב וכועס על ראובן מאותן סיבות. כמו שאומרים שאנשים מתחתנים ומתגרשים מאותן סיבות. אתה אומר שהוא צריך להיות סוג של אידיאל והוא לא. מה שקורה אצל גילה, לא קורה בדרך כלל, אבל זה בפרוש קורה. אני אישית לא הייתי הופך הדרכה שלי לטיפול, אבל אם נדמה לך שהדרכה זה רק שיחה על הטיפול והמטופל את אתה טועה. ההדרכה היא תמיד על התפר".
 

"טיפול לא מעיד דווקא על אנשים חלשים"

תרשה לי לשאול אותך שאלה אישית. בתור פסיכולוג, אתה משקיע את כולך בחיים של מישהו אחר. יכולה להווצר תחושה שאתה מוותר על עצמך ולא מגשים את החיים שלך. למה שמישהו ירצה להיות פסיכולוג?
"כשאני יושב עם מטופל ואני מקשיב לו, אני בו זמנית מקשיב לעולם הפנימי שלי. במובן מסוים הדברים קורים בערוץ כפול, ככה שכבר מראש אני לא נמצא במצב של ביטול עצמי".

בסדר, אבל אתה לא מקדם את עצמך. קח לדוגמא איש עסקים שמשקיע בעסק שלו ומתקדם, או אפילו צייר שיושב ומבטא את מה שהוא מרגיש. יש בזה משהו מאוד פעיל, ואילו אצלך זה נשמע כמו משהו מאוד פאסיבי.
"זה כן ולא. אפרופו איש עסקים, למרות שאני מאוד רחוק מזה, אתה לא תמיד מצליח, כמו כל דבר. כשאתה מצליח לעשות שינוי אצל בנאדם, ואתה מצליח לעזור לו להגשים את עצמו, אתה עשית משהו שהוא בעיניי מאוד חשוב. אני לא אומר שפסיכולוגים תמיד מצליחים, אבל כשזה קורה, זה מדהים".

טיפול זה משהו שמומלץ לכל אחד?
"לא, וזה חד משמעית. יש את הבדיחה הזאת על המנורה, ששואלים כמה פסיכולגים צריך כדי להחליף מנורה, והתשובה היא שאחד, אבל המנורה ממש צריכה לרצות את זה. מהבחינה הזאת צריך שבאמת תהיה מוטיבציה לטיפול, וגם לא כל אחד צריך את זה"

אבל בטח לכל אחד יש טראומות, ומשקעים מהילדות שהוא יכול לפתור.
"אנשים עושים גם שינויים עם עצמם ומתפתחים בלי טיפול. לא כל אחד חייב טיפול כדי להרחיב את עצמו".

זה לא אומר שמי שהולך לטיפול הוא בהכרח חלש?
"חד משמעית לא. העמדה העיקרית היא שלא לכולם יש יכולת התמודדות מלאה והם צריכים עזרה. וזה תקף גם לגבי אנשים חזקים. דע לך שבקליניקה ממוצעת של מטפל קליני, בדרך כלל מי שמגיע לטיפול הם אנשים שמצליחים בקריירה, אנשים נשואים, ולאו דווקא כאלה עם פתולוגיה מסובכת".

זה גם מאוד יקר העניין.
"מאוד יקר".

ויש אוכלוסיה חסרת יכולת שלא יכולה להגיע לטיפולים כאלה, וגם הם צריכים לצבור כלים כדי להתמודד עם החיים.
"תראה, מטפל תל אביבי טוב יכול לקחת הרבה כסף. אבל כמו כל תחום יש גם את קופות החולים".

בסדר, אבל אם נחזור לעניין הסטיגמה שקיימת על פסיכולוגים בכלל, אני משוכנע שגם אין הנחות מיוחדות לפסיכולוגים בקופות חולים, על אחת כמה וכמה.
"זה לא מדוייק, כי חלו המון שינויים. בתקופה מסויימת קופות חולים נחשבו ללא טובות, אבל היום למשל, כל המומחים הגדולים מגיעים מ'מכבי' לדוגמא. אני ראיתי טיפולים נפלאים שעושים מתמחים, ואני חושב שאנשים יכולים להחמיץ טיפול מאוד טוב אצל מתמחה. ראיתי מסירות גדולה ורמה מקצועית גבוהה אצל רבים".

פרק אחרון בסדרה ישודר ביום חמישי, 17.11.2005. בשעה 22:15 בערוץ 3 HOT.
 

קישורים נוספים:

 
 
 
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ ilan @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
 
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ ilan @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
 
 
תגובות
הוסף תגובה0 תגובות
הוספת תגובה
מאת
 
נושא
 
תוכן
 
 
 
 
תודה! תגובתך התקבלה.
התגובה תתפרסם בכפוף לתנאי האתר.
 
 
 
 
 

כל הזכויות שמורות 2011 © נענע 10 בע"מ
 
 
 
 
כל הזכויות שמורות © Nana10 בע"מ
Video powered by