בערוץ
 
 
 
 
 
 
 
 
הפסק להתרומם מיד - שאל אותי כיצד 
 
 יעקובי (צילום: מאיה וייס)   
 
יעל אלואיל, הזמן הוורוד

הפסיכולוג השנוי במחלוקת רפי יעקובי טוען שכל הומו יכול להפוך לסטרייט - אם רק ירצה. זה עובד גם בכיוון ההפוך, כמובן

 
 
 
 
 
 
 
 
 
נתקלתי ברפי יעקובי לראשונה לפני חמש שנים. בחורה שהכרתי במצב קטטוני (בתולה בת 24, לא עובדת, לא לומדת, יושבת בבית ורואה סרטים ישנים) השתנתה לחלוטין בעקבות טיפול אצלו. בתוך שמונה חודשים היא מצאה חבר חמוד, שתי עבודות והתחילה ללמוד. זה אינו הישג פשוט בעולם שבו פסיכולוגים רבים גוררים אנשים שנים על שנים בטיפול שלא מניב תוצאות.

יעקובי נחשב לאחד הפסיכולוגים הבולטים והמעניינים בארץ, אבל הוא לא בדיוק חביב הקהילה. תפיסתו, שכל אחד יכול לבצע שינוי ולעצב לעצמו את זהותו, תקפה לדעתו גם לגייז, שיכולים, אם רק יחליטו, לחיות כסטרייטים. מיותר לציין שתפיסה זו רכשה לו כמה אויבים מושבעים בקהילה. לרגל הוצאת ספרו החמישי, "שינוי ידידותי", רציתי לבדוק מה יעקובי בעצם מנסה להגיד, והאם השד הומופובי כל כך.

- אתה אומר שכל אדם יכול לבצע שינוי זהותי בחייו. איך עושים את זה?
"שינוי מתבצע על ידי פעולת למידה, כשמישהו מוסיף לרפרטואר שלו יכולת שלא היתה לו. כשאדם עושה רק את מה שהוא אוהב הוא ממחזר את עצמו, כי הוא מממש רק את מה שכבר מצוי בו. הוספת יכולת היא פעולה שרירותית. מישהו מתלבש על משהו שהוא לא אוהב לעשות, אבל מבין שהדבר כדאי לו, כשלא חשוב מה הוא מרגיש כלפי זה בנקודת ההתחלה. בעקבות תהליך הלמידה מתחולל גם שינוי רגשי ותחושתי, והוא מגלה שהוא אוהב את מה שלא אהב בעבר. אם האדם יטרח ללמוד לרקוד, הוא יגלה שהוא אוהב גם לרקוד, והזהות שלו תכלול גם 'אוהב לרקוד'. פעולת הלמידה היא הכלי שבו מחוללים שינוי ומעצבים זהות".

"הפרק הכי חשוב בספר החדש שלי נקרא 'קורס בעבריינות'. כשמגיע אלי מטופל, אני אומר לו: 'תשמע, אם אתה מוכן להיות 'לא בסדר', 'עבריין', 'משוגע', אז יש על מה לדבר. כי אם תתעקש להמשיך להיות 'בסדר' כמו שהיית עד כה, אין לך יכולת לחולל את השינוי'. כשאני הפכתי מדתי לחילוני, עשיתי מהלך שדומה במידה רבה למסלול של מישהו שרוצה לצאת מהארון ולהחליט שהוא הומו. את יודעת איזו שערורייה היתה במשפחה, החברים והרבנים?".

- אבל כשאתה מציע לאנשים את האפשרות ללמוד להיות הטרוסקסואלים, להתאים את עצמם לחברה ולהימנע מהעימותים עימה, אתה בעצם מציע את ההפך ממה שאתה עשית.
"במובן הזה כן, אבל כאן את גוררת אותי לעניין השיפוטי במידה מסוימת".

- אתה יכול לומר שמטופלים הומואים שלך הפכו לסטרייטים?
"כן, למרות שאני לא אוהב את המלה 'סטרייטים'".

- יש לך נתונים על שיעורי ההצלחה?
"אלה שהיתה להם מוטיבציה לעשות שינוי - רובם ככולם הצליחו. מדובר באחוז קטן של האוכלוסייה, כי רוב ההומואים לא חושבים שזה ניתן או לא מעוניינים לבצע שינוי, ואין לי מה להטריד אותם".

- זה שינוי ארוך טווח?
"אני, למשל, חזרתי לעשן אחרי הפסקה של 17 שנים. לא נגעתי בסיגריה. מה זה אומר? בשנים הללו עשיתי שינוי זהותי. היה לי מטופל שאחרי הטיפול התחתן עם אשה וגידל ילדים. אחרי כל השנים הללו, הוא התגרש ולקח לו מאהב, ואני לא רואה בזה שום בעיה. כל אחד עושה את מה שנוח או קל לו יותר, וזה לא משנה את האופציה לחולל שינוי".

- אולי כי לא מדובר בשינוי מהותי, עמוק ואמיתי? הוא היה יכול למצוא לעצמו מאהבת ולא מאהב.
"אולי. זה תלוי גם בשאלות מי מקיף אותו, ואיזה ניסיון היה לו עם גברים או עם נשים בעברו".
 

איך ללמוד לאהוב אשה

- אני מנסה להבין אם יש איזושהי אידיאולוגיה במה שאתה אומר, כי השאלה היא אם אנשים מעוניינים בשינוי הזה כדי למצוא חן בעיני החברה.
"הם עושים את זה כדי שהחיים שלהם יהיו יותר 'בסדר'. ברור שזה קשור בסביבה, אבל פה כדאי לשים לב, אני מתייחס לעניין הזה כמו אל שפות. אם אני חי בארץ, אני יכול להרשות לעצמי לא לבזבז קלוריה אחד על לימוד פורטוגזית. אבל אילו הייתי חי בפורטוגל ולא הייתי יודע פורטוגזית, זו פאשלה. זה החלק שקצת אידיאולוגי בעניין, או. קיי? אם האדם רוצה שיהיה לו טוב במקום הזה, הוא צריך להתאים את עצמו לשפת המקום, ללמוד את תרבות המקום".

- כשהומו בא אליך, מה כולל תהליך לימוד התרבות ה'בסדרית'?
"תלוי באיזו נקודה הוא מגיע. אם הוא ילדותי ברמה סטוציונרית, מתאהב פה, מתאכזב שם, ולא יוצא מהבית אם יש לו חצ'קון - צריך לגדל את היכולת שלו לאהוב ולהוסיף לאנשים אחרים. כי להתאהב זה סתם כל מיני טלטלות רגשיות-תחושתיות, בלי שום דבר. הוא יכול להתאמן על כל מיני אנשים בסביבה, החל מלהכין סלט לאמא שלו ולעזור לאחיו להכין שיעורים. אני בונה מערכת הפעלה שמבגרת אותו. אחר כך, בין כל הדברים, הוא אמור ללמוד לאהוב אשה או ליהנות מאשה. כשמגיע מישהו שכבר יש לו יכולת חברית, מערכות יחסים הומוסקסואליות, התהליך באופן יחסי הרבה יותר קל, כי ברגע שהוא מסמן לעצמו מטרה, הוא לוקח את היכולת שלו ומסיט אותה לכיוון של אשה. הוא עושה את שיעורי הבית שלו, לומד ליהנות מהשדיים שלה, לומד ליהנות לשכב איתה".

- איך הוא לומד לעשות את זה?
"בקבלנות. זה סוג מסוים של תהליך. צריך למצוא מישהי להתנסות איתה, זה לא יכול להיות תהליך אינטלקטואלי. הוא צריך לילה-לילה לישון עם מישהי. ידידות במיטה, בלי קשר לשאלה אם היא הטרוסקסואלית או הומוסקסואלית, היא פעולת למידה רגילה: מה אני יכול להוסיף לה, ובמה אני יכול ללמוד מיכולתה. החיבורים האלה יוצרים מה שאני קורא לו 'הפקה', ועל ההפקות האלו בונים עוד קומה ועוד קומה. לפעמים עם האשה השלישית הוא גם מתחתן ועושה ילדים, ולפעמים עם האשה הראשונה".

- בוא נניח שהוא נמשך לגברים. מבחינתו להיות עם אשה זה אולי מקביל ללהיות עם גבר שהוא מאוד לא נמשך אליו, כלומר, לוותר על אחוזים מסוימים מההנאה המינית שלו, ולכן מההנאה שלו בחיים.
"את קצרת רואי. אני לא מציע לאף אחד לוותר על אף מרכיב בהנאה. נכון שאם בנקודת המוצא הוא כבר למד ליהנות מגבר, יהיה לו קל ונוח יותר ליהנות מגבר לעומת משהו אחר. אם אדם נותן למה שהוא חש להכתיב לו את כל שיקולי הדעת, יהיה לו טוב אולי במקרה. אולי במקרה הוא יימשך למישהו שגם יכול להיות חבר שלו. אבל יש הרבה קאקאמייקות שאין בהן שום נחת, לכל היותר סטוץ פה ושם".

- כלומר, אתה יוצר נתק בין מי שיכול להיות חבר שלך לחיים לבין מישהו שאתה יכול להימשך אליו.
"בוודאי, כי הרפלקס של משיכה הוא לא רלבנטי. אלה שעושים דיאגנוזה תחושתית, לתומם או לטמטומם, חושבים שמה שהם מרגישים לגביו טוב הוא טוב ומה שהם נגעלים ממנו הוא רע, וזה דבר מטומטם לחלוטין. בראיית הנוף שלי אין לי ספק שכשאני הולך בים ומישהי מוצאת חן בעיני, זה לא ראיה לכלום. זה אומר שבתכנות במוח שלי יש איזה קשקוש שמוכתב מאיזשהו מקום לא רלבנטי. אם אפעל רק לפי התכנותים האלו, אולי, לגמרי בפוקס, יהיה לי טוב".

- מה שאתה אומר הוא שנדיר למצוא מישהו שגם תימשך אליו וגם יהיה החבר הכי טוב שלך, אז לטובתך כדאי שתהפוך את מי שאתה נמשך אליו לחבר שלך או שתימשך למי שחבר שלך.
"נכון".

- מה זאת אומרת 'מה שטובתו של אדם דורשת'?
"הקטע הזה טיפה מסובך, כי פה אני מכניס דברים שלא כל כך מתקבלים על ידי אנשים שמרגישים וחושבים אחרת. יש כאן אלמנט כאילו אידיאולוגי. האופנה הרווחת כרגע ברפואה ובפסיכולוגיה היא שהכל תורשתי, ואם אדם מוצא את עצמו מתרגש מבן אותו מין אז הוא צריך לקבל את העניין, כי זה תורשתי ונקבע, ואין לו בכלל זכות בחירה. לדעתי, הגישה הזו יוצרת בורות לגבי היכולת לבחור לעצמך זהות. אז כשאני פוגש בצעיר שאומר 'אני הומו', אני מתחיל לצחוק. תארי לעצמך שבגיל 18 הייתי אומר 'אני פסיכולוג'. תגיד: זה מסקרן אותי, זה מושך אותי. אם אכן תעלה על הערוץ הזה ותשקיע בו את עשרת השנים הבאות מחייך, אכן תהפוך להומו. אני הפכתי בסוף לפסיכולוג, את יודעת כמה השקעתי בזה?".
 

"עז לא אוכלת סושי"

- הרבה אנשים מאמינים שאדם צריך להיות נאמן לאמת שלו. אם זה מה שאתה, אתה צריך לקחת את הדברים הטבעיים שבך וללכת איתם.
"יש פה באג. אם אני לוקח את מה שאני חש, וזה הכלי היחיד שבאמצעותו אני שופט ומפענח את עצמי ואת הסביבה, אז אני עז. עז תאכל עשב ותמות שווארמה. אין מה להביא לה סושי. היא תמות ברעב ולא תאכל סושי. אני עשרות שנים בשטח, מהבוקר ועד הערב פוגש אנשים, ולפעמים יש לי 'הרגשה' לגבי מישהו, שאני יכול ללכת עליה כי אולי היא שווה משהו. אבל כשאני זז לאזור שבו אין לי יכולת, למשל מכוניות, אם אקנה מכונית לפי הצבע שלה, זה לא אומר שאני אותנטי או נאמן לעצמי, זה אומר שאני אידיוט. כי אין ספק שצבע המכונית לא מעיד על כדאיות הרכישה ועל מידת הנחת שאפיק ממנה. אם יתברר שכל שאר הפרמטרים של כדאיות קניית המכונית יתחברו לצבע, אז בבקשה. שלא יהיו בינינו אי הבנות, כאילו יש לי משהו נגד דברים שאנחנו חומדים. אני מבדיל בין הרגשה שצמודה לניסיון ויכולת לבין הרגשה שלא צמודה לכלום. בחשיבה ידידותית אני בוודאי נותן מקום לגחמות, אבל בתחומים שלא פוגעים בזהות שלי, אלא בתחומים הלא רלבנטיים. אם הזמנתי מנה במסעדה וטעים לי - אוכל אותה, לא טעים לי - אשאיר אותה בצלחת".

- אבל אם אתה חרדי ובא לך חזיר, זה משנה משהו משמעותי בזהות שלך.
"את תמימה. רק המחשבה על חזיר תגרום לדתי להקיא את נשמתו. כמו שאין סיכוי שעז תרצה לנגן בפסנתר. אפילו אצלי, שעשיתי לעצמי קורס אכילת חזיר, לא היה שום חשק או תיאבון לזה. הקאתי את נשמתי, זה היה מגעיל. לא אמרתי שאם אני מקיא סימן שזה חרא, אמרתי לעצמי שזה כנראה טעים, כי עובדה שיש אנשים שאוכלים את זה ונהנים. רציתי גם אני להיות בעל יכולת, להיות מסוגל ליהנות כמוהם. נתקלתי בגירוי להפוך לבעל יכולת, עשיתי קורס והצלחתי. לכן אני אומר בשחצנות, כהטרוסקסואל, שאין לי ספק שמרבית ההטרוסקסואלים, להוציא כמה דבילים, אילו היו מתלבשים על העניין ורוצים ליהנות ממין עם גבר, היו מפיקים את זה. זה לא בשמים. לי אין פרקטיקה מינית עם גבר, כי אסוציאציות המשיכה במקרה שלי נבנו בהתייחסות לנשים. למה לא טרחתי לעשות 'קורס גברים'? כמו שלא טרחתי ללמוד פורטוגזית".

- לא ראית צורך בזה?
"זה לא עניין של צורך, לא ראיתי שטובתי דורשת את ההשקעה הזאת. בנסיבות אחרות, אילו הייתי, למשל, בכלא לעשרים שנה עם גברים, אני כמעט משוכנע שבתוך חודש הייתי חוגג איתם. מה, זה יותר מסובך מללמוד ליהנות משרימפסים?".

- מה דעתך על הטענה שאתה הומופוב?
"להומואים יש אלמנטים, וזה יעצבן אותם לשמוע את זה, מאוד דומים למערכת הדתית. יש לובי, ויש אמיתות לגבי מה שנכון ומה שלא. אבל כדור הארץ מורכב מאוד, ויש מקום להרבה קומבינציות והרבה אמיתות. מצחיק שאני אומר משהו שלא מתאים לדוקטרינה שלהם, ואני פתאום הופך מוקצה, כאויב האדם".

- הומואים טוענים כנגדך שמה שאתה מציע אינו מוסרי מבחינה חברתית, מפני שאילו כל הומו היה מחליט בנקודת מצב חברתית מסוימת שטובתו דורשת לחיות כסטרייט, לא היתה נוצרת מסה קריטית שתאפשר את הלגיטימיות לחיים הומוסקסואליים. כל מה שקשור ללגיטימיות לא קשור לדיון שלנו. הנורמות הן לא אשמה שלי, ואני לא יכול להיות דון קישוט ולשנות את כל הנורמות".

- אבל האם בפרקטיקה שלך אתה לא תורם לזה במידה מסוימת? אם אתה מגיע למסקנה שיהיה לאדם יותר קל בחברה ההומוגנית שהוא חי בה ולכן כדאי שיעשה את השינוי ויתאים עצמו, זה לא תורם להעדר מגוון?
"אילו הייתי אומר זאת בצורה גורפת או כופה את זה על מישהו, אני מסכים איתך, כי אז אני בא והולך להכחיד זן מסוים. אבל אני בסך הכל רואה את עצמי מחויב לשים על השולחן, מתוך נסיוני, את הידע ששינוי זהותי הוא דבר אפשרי. אדם יכול לבחור. אני בסך הכל רוצה לחסל את המיתולוגיה שלאדם אין זכות בחירה, שהגנטיקה וכמה אידיאולוגים מטומטמים קובעים. תארי לעצמך שאני פיזיקאי ואני גיליתי את האטום, ובאים אלי בטענה שמפני שגיליתי את האטום, מדינות בנו פצצת אטום ולא השתמשו באטום רק לאנרגיה ידידותית. מי שגילה את האטום היה חייב לגלות את התגלית הזו ולשים אותה בחוץ. אני חושב שלרוב האנשים יש פוטנציאל לחולל שינויים, לעצב את החיים שלהם ולבחור. לצערי, מעטים מאוד עושים שימוש ביכולת הזאת. אני התלוויתי לים שלם של שינויים, ובוודאי גם לשינויים שעשו הומואים. אם לא אכפת לך, התלוויתי גם להטרוסקסואלים שחצו את הקווים והפכו להומואים. יש הפרדה בין ההתייחסות שלי ללקוח באופן אישי ולחיפוש אחר טובתו לבין המדינה, חוקי החברה והנורמות. אני בז לנורמות. כשהומו נאבק על זכותו להיות הומו, אני מכבד אותו וגאה בו שהוא אסרטיבי, שהוא עומד מול הנורמות של החברה ומגדיר את זהותו בצורה עצמאית. אבל אני עומד על כך שהבחירה הזהותית היא מתוך מגוון ולא כי ככה קבעה הגנטיקה".
 
 
 
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ ilan @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
 
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ ilan @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
 
 

כל הזכויות שמורות 2011 © נענע 10 בע"מ
 
 
 
 
כל הזכויות שמורות © Nana10 בע"מ
Video powered by