בערוץ
 
 
 
 
 
 
 
 
הו, עמליה 
 
 צילום: נועם הולדנגרבר   
 
יוענה גונן, הזמן הוורוד

לסבית, בוץ', קווירית, בּוֹי, חנונית, אקסהיביציוניסטית ואייקון לסבי למופת - עמליה זיו היא כולן. עם צאת הספר "מעבר למיניות" היא פגשה לשיחה את יוענה גונן בכדי לדון בכינונה של פסגה אפשרית בשירותי המינרווה

 
 
 
 
 
 
 
 
 
המפגש הראשון שלי עם עמליה זיו היה כשביקשתי ממנה להשתין עלי בשירותים של המינרווה. כלומר, לא בדיוק. מבחינה היסטורית, יותר נכון לומר שהיה עיתון לסבי מחתרתי כזה, "אנה פרנQ" קראו לו, שהוצאנו אני ודייקית לוהטת בשם קארין לוי. באחד הגליונות כתבנו פנטזיה קצרה על עמליה, שהתרחשה בשירותים של המינרווה, והוזכר שם המשפט "עמליה, עמליה, תשתיני עלי עמליה". עמליה של הפנטזיה השתינה עלינו כמו גדולה, וגם השפיטה אותנו והכריחה אותנו לנגב, וגרמה לנו להיות רטובות מכל מיני סוגים של נוזלים.

עמליה שבמציאות, אם אתם מתעקשים על ההפרדה המיושנת הזו בין מציאות לדמיון, דווקא לקחה את זה די בסבבה, למעשה התלהבה עד קצה הגג, אבל אף פעם לא הסכימה שנצטרף אליה לשירותים. אולי היא סוג של אייקון סקס לסבי, אבל בכל זאת יש לה חברה כבר 14 שנים.

חוץ מלככב בפנטזיות המוקדמות שלנו, בשעות הפנאי זיו (39) היא גם דוקטורנטית בחוג לתורת הספרות הכללית באוניברסיטת תל-אביב, כותבת על פורנוגרפיה לסבית ועל תרבות קווירית ובין הלסביות הפומביות המעטות בנוף הישראלי, מה שהפך אותה באופן מיידי לדייקון מקומית. בחודש שעבר יצא לאור הספר "מעבר למיניות - מבחר מאמרים בלימודים הומו-לסביים ותיאוריה קווירית", שזיו היתה בין עורכיו, יחד עם יאיר קדר ואורן קנר. מכיוון שהיא אף פעם לא פגשה אותי בשירותים בנסיבות אינטימיות, אתם לא צריכים לזלזל ביושר האינטלקטואלי שלי אם אמליץ לכם לקנות את הספר בהקדם. הוא חשוב, הוא מעניין, יש בו מבוא בהיר שיעזור לכם להבין מי נגד מי בתחום התיאוריה הקווירית, והכנסות העורכים ממנו מוקדשות לוועד למלחמה באיידס ולקו הלבן.

לכבוד יציאת הספר החלטתי לנצל את הסיטואציה ולנסות לגלות מיהי העמליה הפרטית שמאחורי העמליה הציבורית, והאם היא מוכנה להראות לי את הדילדו שלה. בכל זאת, לפני החלקים הלוהטים שממתינים לכן בסוף הכתבה, נאלצנו לדבר על הספר, על תיאוריה קווירית ועל פוליטיקה. ככה זה עם דייקיות, הן אוהבות קצת דיון אינטלקטואלי לפני הסקס הפרוע, ואני נאלצת בלית ברירה להסכים.
 

חדורת תחושת שליחות

- נתחיל, בשם הנימוס והעבודה העיתונאית הראויה, בשאלות על הספר. מה היה הרעיון מאחורי ההוצאה שלו, ואיך הוא התגלגל עד הלום?
"ההיסטוריה הארוכה של הספר ליוותה את ההיסטוריה של הקהילה בארץ בעשור האחרון. בסתיו 1992 חזרתי מתואר שני בארצות-הברית, שם גיליתי את התיאוריה הפמיניסטית ואת הלימודים ההומו-לסביים, והייתי חדורת תחושת שליחות להפיץ את הבשורה בארץ. ואז פגשתי את יאיר קדר, שבאופן עצמאי, בדחיפה של ד"ר אורלי לובין, התחיל להתוודע לתחום ורצה להוציא קובץ של מאמרים ישראליים. הוא גילה שזה בלתי אפשרי, כי לא היה אף אקדמאי מחוץ לארון, ולכן הוא החליט שהדבר הכי דחוף לעשות הוא לתרגם, על מנת ליידע אנשים כאן שיש תחום כזה. הוא התחבר לאורן קנר, ואז הגעתי גם אני, והתחלנו לגבש את הרעיון".

- להרבה אנשים שנת 1992 נראית כמו היסטוריה רחוקה. מה היה כאן בשנים האלו, מבחינה תרבותית?
אני חושבת שבאופן גס אפשר להגיד שהיתה בעיקר סצינת ברים ומועדונים, לא היתה איזושהי תודעה קהילתית. ואז נפתח בית האגודה ברחוב נחמני, וייסדתי שם קבוצת קריאה ללימודים הומו-לסביים. ב-1993 נערך יום הגאווה הראשון בגינת שינקין, ואחריו הכנס בכנסת שארגנה יעל דיין. באותה תקופה יאיר הקים את "תת-תרבות" ואחר כך את "הזמן הוורוד". נוצר מין גל כזה של עשייה תרבותית מסוגים שונים, והעבודה על הספר היתה חלק מזה. היה צריך אז להיאבק על עצם המקובלות של הרעיון 'תרבות הומו-לסבית'".

- בערב לכבוד יציאת הספר המקום היה מלא וגדוש, ולאו דווקא באקדמאים.
"נכון, וזה נחמד, זה מראה שבאמת יש לספר קהל יעד ששמח שהוא יצא. זו תחושה מאוד מספקת, לדעת שיצרנו משהו שאנשים זקוקים לו".

- זה באמת תחום ייחודי בכך שאנשים חיים אותו מחוץ לאקדמיה. במבוא שלך ושל אייל גרוס לספר הזכרתם את הביקורת על קוויריות כתחום שפתוח רק לקבוצות בעלות נגישות לאקדמיה. איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזו?
"כמו בתיאוריה פמיניסטית, גם בתיאוריה קווירית חייבת להישמר הזנה הדדית עם 'השטח': עם החיים ההומו-לסביים, עם צורות חדשות של זהות, של פעולה פוליטית. בארצות-הברית יש תלונות מצד הקהילה שהאקדמיה התרחקה והתעטפה בז'רגון בלתי נגיש. אני חושבת שבארץ זה עדיין לא קרה, ואני מקווה שזה לא יקרה. אי אפשר לעשות עבודה קווירית טובה שלא נשענת על חוויית החיים הגיית. מבחינתי, התפקיד של התחום הזה הוא לייצר ידע שנשען על ניסיון, שיכול אחר כך לעזור לנו לגבש אופני פעולה פוליטית ויכול גם להעצים אותנו, כיחידים וכקבוצה".

- את רואה בעבודה הקווירית שלך מימד של מאבק פוליטי?
"מבחינתי, לעבודה האקדמית שלי יש מימד פוליטי מובהק. כשאני כותבת מאמר, הוא נכתב בקונטקסט מסוים ולא בחלל ריק. וכמובן בהוראה, כשאני מלמדת קורס קריאה בתיאוריה הומו-לסבית ויושבים שם סטודנטים שהם לסביות והומואים וטרנסים, ברור לי שהחומרים האלה חיוניים להם וממלאים פונקציה מיידית של שחרור והעצמה, שמיתרגמת בשלב הבא לעבודה פוליטית. יש בזה משהו מאוד מתגמל, לדעת שאני יכולה לתת לאנשים כוח, שהם גם יעבירו אותו הלאה".

- מה המחויבות הפוליטית שצריכה להיות לקהילה, אם יש בכלל 'קהילה' כזו?
"בעיני יש לקהילה מחויבות פוליטית, אבל זו כבר עמדה אתית. אין לי אפשרות לשכנע מדוע הקהילה צריכה להתגייס למאבקים של קבוצות מיעוט אחרות. חוויית הדיכוי או האפליה שיש לנו כגייז היא חוויה מכוננת, ובמובן הזה היא באמת צריכה לעצב תודעה מוסרית שאפשר להפעיל ביחס לקבוצות מדוכאות אחרות. יכול להיות שהאסטרטגיה היעילה ביותר היא היטמעות במרחב הישראלי-יהודי ואימוץ ערכיו, אבל חשוב לזכור שהקבלה החברתית היחסית של לסביות והומואים היא עניין די חדש, שעלול במהירות ללכת לאיבוד בתנאים אחרים. ומה שנכון לגבי סולידריות עם מיעוטים אחרים, נכון שבעתיים לגבי סולידריות בתוך הקהילה, שגם היא לא תמיד קיימת. אני מתכוונת לסולידריות עם החלקים היותר חלשים והיותר מופלים של הקהילה, כמו הטרנסג'נדרס, או סולידריות בין החלקים היותר מבוססים כלכלית של הקהילה לבין אלה שלא".

- הקהל שאת פונה אליו הוא קהל של לסביות, הומואים וטרנסים או קהל רחב יותר, של סטרייטים שפתאום יהפכו לקווירים הטרוסקסואלים?
"הספר פונה לשני הקהלים. הרלוונטיות המיידית היא כמובן לקהל גיי, במובן המשחרר והמאפשר. אבל יש בחומרים האלה אפקט משחרר גם לגבי הטרוסקסואלים, אם הם מספיק לא מבוהלים כדי להמשיך לקרוא. אני חושבת שכל מי שמגיע מאחד הכיוונים של פוליטיקת שמאל או פוליטיקה רדיקלית באשר היא יכול להבין את החשיבות של התיאוריה הקווירית, בין אם הוא או היא באים מפמיניזם או מפוליטיקה מעמדית או, בארץ, פוליטיקה מזרחית".

- מה שלא כולל בתוכו הרבה הומואים ולסביות, שלא באים מהכיוונים האלה.
"נכון. בהוראה של הטקסטים האלה הרבה פעמים נתקלתי בהתנגדות דווקא מצד הומואים ולסביות. באופן משונה, הומואים ולסביות רבים משקיעים הרבה מאמץ בקיבוע הרעיון של טבעיות ההטרוסקסואליות. יותר קל להם לחיות עם זה, כל עוד ברור להם שהם מיעוט חריג שצריך להתייחס אליו בסובלנות, גם אם הוא לא ממש רצוי. אבל כשמעמידים את הנורמליות של ההטרוסקסואליות בסימן שאלה, זה מערער את כל תמונת עולמם".

- כי זה מאיים על אנשים, עוד לפני שהצלחנו במאבק הראשוני, לזרוק את הכל פתאום הצדה לטובת פוליטיקה קווירית.
"אני יודעת שהרעיון שזהות היא לא עניין מהותני הוא רעיון מאיים, משום שככל שזהות יותר מתויגת, כך נאחזים בה יותר. אנשים יכולים להרגיש שמנסים לקחת מהם משהו כשמציעים להם תפיסה יותר נזילה של זהות. אבל אני חושבת שרעיונות קוויריים כן מתחילים לאט לאט לחלחל ולהתקבל".
 

קוויר בקולקטיב היהודי

- מה המיתוסים שהכי מעצבנים אותך בקשר לתיאוריה קווירית? איזה מיתוס הכי היית רוצה לנפץ?
"יש קצת בלבול בין תיאוריה קווירית לבין זהות קווירית. מפריעה לי התפיסה המסולפת שלפיה מה שהתיאוריה הקווירית אומרת לכל אחד ואחת מאיתנו באופן אישי הוא שכולם יכולים להיות נזילים מבחינה מגדרית ומינית, ולא רק יכולים להיות, גם חייבים להיות. התיאוריה הקווירית ממש לא מבקשת מכולם להיות קווירים, היא רק מציעה אופן הסתכלות מפרק ומערער על כל התחום של המיניות והמגדר. אבל להצביע על האופציות, זה לא אומר שהאופציות האלו באמת זמינות באופן מיידי ומחייב".

- יש ביקורת על התיאוריה הקווירית, שלפיה 'קוויר' מוחק את יחסי הכוחות בין גברים לנשים, שזו זהות ניטרלית בעולם שבו מגדר אינו דבר ניטרלי. איך זה מתיישב אצלך, כשאת מצד אחד מזדהה כ'לסבית פמיניסטית' ומצד אחר כ'אנדרוגינוס קווירי'?
"אפשר להחזיר לך את השאלה?"

- בהחלט לא! בפעם אחרת כן, אבל במשחק התפקידים עכשיו אני המראיינת הקשוחה עם השוט.
"אני לא יודעת, הזהות שלנו מלאה סתירות. זהות קוהרנטית לחלוטין בטח היתה דבר נורא משעמם. מבחינתי, ההזדהויות הגבריות שלי הן כל הזמן מושא לבחינה ולביקורת עצמית. מגיל מאוד רך אני זוכרת את עצמי עם הזדהות גברית, וההזדהות הזו לבשה כל מיני פנים בתקופות שונות. כשהייתי צעירה מאוד זה באמת לבש צורה של זלזול קולקטיבי בנשים: כמו שיש הומופוביה מופנמת, יש גם סקסיזם מופנם. אחר כך זו היתה הבנה שבעצם, ההתנגדות להיות 'אשה' קשורה להגדרה הדכאנית של 'נשיות'. יש לי הזדהות עם היבטים שונים של גבריות הומואית, ועם זאת חשוב לי להמשיך להחזיק בזהות 'אשה' כזהות מעמדית".

- יש עוד ביקורת על התיאוריה הקווירית: שהיא זרה להוויה המקומית הישראלית. איך יוצרים תיאוריה קווירית מקומית, כשאפילו מצעד הגאווה נחגג בתאריך של אירוע שהתרחש בכלל בניו-יורק?
"ה-Gay Liberation באמת לא התרחש פה. הזהות ההומו-לסבית היא זהות בינלאומית, שהתגבשה בעיקר בצפון אמריקה ובמערב אירופה. אבל לא צריך לדאוג ל'אותנטי', הוא קורה ממילא, מעצם פעולת ההכלאה שמתרחשת בין הבינלאומי למקומי. לתרבות ההומו-לסבית המקומית ישנם סממנים ייחודיים, ולכן החרדה הזו מפני החיקוי ואיבוד האותנטיות לא מובנת לי".

- ומה המאפיינים של אותה תרבות הומו-לסבית מקומית?
"לפעמים אלה מאפיינים ששתינו לא נורא מחבבות. למשל, הקבלה של הומואים לצבא כאן, בניגוד לארצות-הברית ומדינות אחרות. יש הבייבי-בום המקומי והאוריינטציה המשפחתית, שהיא בהחלט אחד הגורמים שתורמים לבייבי-בום הזה. דבר שמייחד את הבייבי-בום הישראלי הוא החלק הלא מבוטל שלהומואים יש בו, שדי ייחודי לארץ".

- אז המאפיינים הייחודיים האלה מביאים לכך שנתקבל, אבל בעיקר מפני שאנחנו 'כמו כולם'. זה לא ממש ברוח הפוליטיקה הקווירית.
"באופן כללי, תהליך ההתקבלות מבורך, ברמה של האושר האישי והאפשרות לחיות חיים הרבה יותר מוגנים וממומשים. במובן הזה, יהיה קצת טיפשי לומר 'אנחנו לא רוצים להתקבל'. מצד שני, המאבק לתביעת זכויות בארץ באמת קשור מאוד להשתייכות לקולקטיב היהודי - שירות צבאי ותרומה למאבק הדמוגרפי. במדינה אתנוצנטרית כמו ישראל, ההשתייכות שלנו כיהודים כנראה חזקה יותר מכל סטייה מן הנורמה".

- את רואה, בכל זאת, השפעה של התיאוריה הקווירית על דברים שקורים כאן בקהילה, גישות שהשתנו, כיוונים אחרים של מחשבה?
"אני חושבת שעצם העובדה שהומואים ולסביות בארץ התחילו לתפוס את עצמם כמיעוט פוליטי זה צעד עצום. לפני שאנחנו דורשים מכולם להפוך לקווירים רדיקליים, עצם העובדה שאנשים מבינים את הזהות המינית שלהם במושגים פוליטיים זה כבר המון".

- יש התפתחויות שהתרחשו בארץ בעשור הזה שאת רואה קשר בינן לבין התיאוריה הקווירית?
"אני רואה ביטוי כזה בהרבה מהפעולות של 'כביסה שחורה', שבשנים האחרונות היא בעיני התופעה הקווירית המובהקת ביותר כאן. הפוליטיקה הפרפורמטיבית, הדגש על פוליטיקה שיוצאת מתוך פוליטיקה של זהות, אבל עובדת בעיקר על הציר של הזדהות בין מיעוטים מדוכאים שונים, וגם מימד ההתרסה והפרובוקציה, ההתנגדות לאסימילציה וכן הלאה. גם לחלק מהאימפקט של דנה אינטרנשיונל יש מימד קווירי מובהק".

- עבורך, באופן אישי, הזהות הקווירית היא משהו משחרר? איפה את מוצאת את עצמך בתוך הזהות הזו?
"בהרבה מאוד מובנים אני בהחלט מזדהה עם 'קוויר' כקטגוריית זהות. גם עם ההיבט האנטי-נורמטיבי והמתריס של הזהות הזו וגם עם ההיבט הלא ממוגדר שלה. אבל יש לי גם חשדנות מסוימת כלפי העובדה שבמובנים מסוימים קל יותר להגיד 'אני קוויר' מאשר 'אני לסבית'. אני חושבת שבאותה המידה שבה קשה להגיד 'אני לסבית', חשוב לאייש את הזהות הזו ולהמשיך להחזיק גם בה, ולא להיכנע לפיתוי של 'קוויר' בלבד. 'קוויר' מבחינתי זה תוספת, זה לא במקום לסביות".

- לפני הראיון אנשים אמרו לי עלייך שאת מאוד מסתורית בעיניהם, שלמרות שאת סוג של דייקון, לא מכירים אותך באופן אישי. את מתחמקת משאלות אישיות באופן מודע?
"יש כאן שני דברים שונים. הסוד הגדול הוא שאני פשוט אדם ביישן ומופנם, מה שיכול ליצור רושם מסתורי, או במקרה הרע - דימוי סנובי ומנוכר. ומעבר לזה, מבחינה תקשורתית, המדיניות שלי היתה באופן מאוד מובהק להימנע מחשיפה אישית".

- למה?
"לפני עשר שנים היו בארץ מעט מאוד לסביות והומואים מחוץ לארון, בדיוק בתקופה שהתקשורת התחילה לגלות בנו עניין. ואז הוצפתי בפניות מכל אמצעי התקשורת האפשריים, כשלרוב השאלות שהיו להם נגעו לסיפור האישי שלי: ממתי את יודעת על עצמך, מה אמרו ההורים, ועל זה באמת לא התחשק לי לענות. גם מבחינה פוליטית לא רציתי לשתף פעולה עם סוג המציצנות שקיימת לגבי חיים של הומואים ולסביות, כאילו מעצם זה שאנחנו מה שאנחנו, כבר החיים שלנו נחשבים לסיפור".
 
 

סלדה משמלות, טיפסה על עצים

- אם תרשי לי להמשיך בשאלות בסגנון 'ידיעות אחרונות' רק עוד רגע, אומרים שחלק מהמסתורין שבך הוא בניגודים שבתוכך. מישהי אמרה לי: 'היא מאוד חנונית אבל מאוד קולית, מאוד חסרת בטחון ונוירוטית אבל גם דמות ציבורית ואייקון לסבי, עוסקת בסקס ובפורנוגרפיה אבל חיה בזוגיות המון שנים'. את מרגישה ניגודיות כזו?
"טוב, זה בסך הכל אפיון די מדויק. אם דיברנו על עניין הביישנות, אז הצד השני של המטבע הוא שביישנים הם גם תמיד אקסהיביציוניסטים. אבל מבחינתי, כדי לתת דרור לפן האקסהיביציוניסטי שלי, תמיד היתה צריכה להיות לזה הצדקה, צורך להשפיע. ללמד, למשל, לא היה לי קל בהתחלה. הנסיונות הראשונים שלי בהוראה נעשו עם כדורי הרגעה, כדי להתגבר על חרדת הקהל. אבל עם זאת, ידעתי שאני חייבת להתגבר עליה, כי היה לי מאוד חשוב ללמד".

"ולגבי סקס וזוגיות, אני לא חווה את זה כניגוד. סקס, על פניו השונים, הוא נושא העיסוק האקדמי שלי. יש לי השקעה רגשית ואינטלקטואלית בתרבות הסקס הלסבית, ועם זאת, אני חיה בזוגיות ארוכת טווח, 14 שנים. לפעמים זה מפתיע גם אותי, אותנו. אבל ביסודו של דבר, זה נכון לי לחיות בזוגיות. אני לא רואה סתירה בין זה שאני חיה בזוגיות ארוכת טווח לבין זה שבעיני זו לא אופציה שהיא מחויבת המציאות או עדיפה. חשוב לי, למרות העובדה שזוגיות היא האופציה שככל הנראה נכונה בשבילי, להגן על צורות אחרות של קשרים. ובמיוחד בקונטקסט הלסבי, חשוב לעשות קידום מכירות לפיתוח תרבות סקס, שלא יהיה הקישור המובן מאליו הזה בין סקס לאהבה ולזוגיות".

- דיברת על כמה זה מציק שעושים ממך 'סיפור', אבל העורך לוחץ, אז אני חייבת לשאול אותך קצת על הילדות שלך. או במלות שיר של הזמרת הסטרייטית הידועה יהודית רביץ, 'איזו מין ילדה / את היית בבית הספר?'.
"באופן כללי, היתה לי ילדות צפונית רמת-אביבית לא יוצאת דופן. הנרטיב שלי הוא נרטיב הטום-בוי. כבר בגיל שש-שבע גיליתי סלידה משמלות ואהבתי לטפס על עצים, ורציתי להיות בן. בבית הספר הזדהיתי יותר עם הבנים מאשר עם הבנות, מאוד סבלתי מכל משחקי הבנות כמו חבל וקלאס. בחבל תמיד הייתי המגלגלת, כי לא ידעתי לקפוץ. זה כמובן קשור גם לחוסר קואורדינציה, לא רק לג'נדר. אני לא זוכרת את עצמי נמשכת לנשים לפני גיל 17, כלומר מבחינתי, ההיסטוריה הלסבית שלי קשורה יותר להזדהות קרוס-ג'נדרית מאשר למשיכה לבנות".

- ואחרי גיל 17, מה היתה תחילת הדרך שלך כלסבית?
"זה היה ב-1981, אולי 1982. אמרתי שבאתי מילדות צפונית אופיינית, אבל במובן מסוים הבית שלי לא היה אופייני, כי קיבלתי מההורים שלי סובלנות מאוד גדולה. וכשיצאתי מהארון לעצמי, מהר מאוד גם יצאתי מהארון להורים. אפילו הייתי בטוחה שהם יהיו מרוצים, שהם יהיו גאים בי. אולי קצת הפרזתי בהערכה שלי את תגובתם. ההורים שלי הם אנשים שקוראים הרבה. שמעתי בבית על וירג'יניה וולף, על גרטרוד שטיין ועל פרוסט, וקיבלתי מהם איזושהי תמונה של זיקה בין גאונות לבין חריגות מינית. לכן היה לי ברור שממש אין עם זה בעיה, למרות שזה לא בדיוק היה ככה. אבל כבר כמה שנים לפני שמצאתי את עצמי מתאהבת באשה, היה ברור לי שאני חייבת להתנסות עם נשים, פשוט מטעמי הרחבת אופקים והשכלה כללית".

- אז איך הגעת לסצינה הלסבית של אז?
"בכיתה י"ב חברה סטרייטית פיתתה אותי. היא בסופו של דבר נשארה סטרייטית, אבל אותי היא הדיחה מדרך הישר. דרכה הגעתי לבר הגיי הראשון שלי, ה-AM, שפעל אז ביורדי הסירה. הגעתי לשם איתה, אבל רק כעבור שנה-שנתיים, כשכבר הייתי בצבא, חזרתי לשם, ואז באמת נכנסתי לסצינה הגיית, שהיתה מאוד שונה מהסצינה של היום: הרבה יותר קטנה, הרבה יותר שולית, במובן הזה שאנשים שפגשתי אז היו גם קוקסינליות, נערים שעסקו בזנות. היתה עדיין תחושה שלהיות גיי זה להיות בשוליים, מה שדי מהר השתנה, כשהעולם הגיי הפך הרבה יותר איני".

- את עוסקת במסגרת התיאוריה הקווירית בזהויות, אבל מסקרן אותי איך את חווה את הזהות של עצמך, איך את מגדירה את עצמך מבחינה זהותית.
"אני יכולה לזרוק רשימה של תוויות: לסבית, קווירית, בוץ' באיזשהו אופן, למרות שלא הרבה תופסים אותי ככה, אבל מבחינת ההזדהות שלי אני חושבת שהיא מאד לכיוון הבוצ'י, או לחלופין לסבית אנדרוגינית או סוג של בּוֹי. זה נורא משתנה. אני חושבת שאחד הדברים היפים הוא שהזהויות שלנו הן כל הזמן מושא לבחינה ותהייה, ומופיעות הגדרות חדשות שצריך למדוד את עצמך לפיהן. זה עושה את החיים מעניינים יותר".

- עוד בענין הזהויות, מצד אחד את תל-אביבית, אשכנזייה, אקדמאית, ממעמד בינוני. מצד שני אשה, לסבית, שתוהה לגבי המגדר שלה ועוסקת במיניות שוליים. איך הזהויות האלו משפיעות על הפוליטיקה שלך ועל המחקר שלך?
"טוב, כמו שאת יודעת, כולנו מדכאים ומדוכאים, בעלי זכויות יתר ונטולי זכויות סימולטנית. מצד אחד, אני יודעת שנכנסתי לאקדמיה מתוך עמדה של פריבילגיה יחסית. כתל-אביבית אשכנזייה ממעמד בינוני, לא הייתי צריכה להילחם כדי להגיע לאקדמיה, יש לי נגישות לכל מיני קודים תרבותיים שעוזרים לי בדרך הזו. מצד שני, אני גם לגמרי מודעת לזה שבתור אשה אני בעמדה נחותה יחסית באקדמיה. גם שם אני מאיישת עמדה כזו שהיא מצד אחד פריבילגית ומצד שני עמדת נחיתות".

- בשיעורים שלך סטודנטים חווים את חומר הלימוד ממקום אישי של חוויות החיים שלהם והזהות שלהם. איך את חווה את זה כמרצה?
"לפעמים זה מגיע למקומות אישיים מאוד וטעונים. כבר היו מצבים של עימותים על הרקע הזה, בעיקר כשיש עירוב של סטודנטים לסביות והומואים יחד עם סטרייטים. מצד אחד, לא קל לי להתמודד עם הומופוביה של סטודנטים, כי אני מרגישה שהזהות האישית שלי מונחת על כף המאזניים. מצד שני, כמרצה, האחריות שלי היא להקיף את כולם ולגונן גם על הסטודנטים הסטרייטים, אפילו על עצם הזכות הבסיסית שלהם להיות שם ולשאול על דברים שהם לא מבינים, לא להיות פוליטיקלי קורקט. זה מאוד חשוב ויפה בעיניי שנכנסים לדיון חומרים אישיים, זה חיוני בתחום הזה, אחרת מדברים באופן תיאורטי על 'אחרים', ואז הדיון לא רלבנטי ועקר".

- דייקוניות לרוב מגיעות מתחום המוסיקה, הספרות. נראה לי שיותר מסובך להפוך לדייקון כשאת אקדמאית קווירית, זה תחום פחות נגיש. האם הפנטזיה של הלסבית הממוצעת היא 'המורה, תקשרי אותי לשולחן ותצליפי בי כי לא שיננתי את באטלר'?
"אולי של הלסבית הממוצעת בגילמן, וגם שם לא. מבחינתי, ההומאז' שהיה ב'אנה פרנQ' היה אחת מפסגות הקריירה שלי. זה מאוד החמיא לי. לא יכולתי לצפות ליותר ממנו, וכבר אפילו הייתי מוכנה לפרוש ולנוח על זרי הדפנה. ברצינות, ידוע שלסביות והומואים צעירים מחפשים דמויות פומביות להזדהות איתן, ואני חושבת שללסביות בארץ יש מעט מאוד כאלה. ומבחינתי, חלק מהתפקיד שלי זה פשוט להיות שם, כדמות להזדהות איתה, לא במאפיינים האישיים שלי, אלא בעצם זה שאני בעמדה פומבית ואני מייצגת אפשרות להיות מחוץ לארון בתוך הממסד. אבל לא הייתי רוצה להיות 'הלסבית המייצגת', כי תמיד חשוב לי להיות גם קצת הילד הרע. לא הייתי רוצה לייצג את המיינסטרים של הקהילה הלסבית".

- במה עוסקת עבודת הדוקטורט שלך?
"העבודה שלי עוסקת בספרות פורנוגרפית נשית - שנכתבת על ידי נשים וממוענת לנשים - ובתוך זה לא מעט גם בפורנוגרפיה לסבית, מפני שפורנוגרפיה לסבית היא אחוז די נכבד מהספרות הפורנוגרפית הנשית, והרבה פעמים היא גם יותר מעניינת מהפורנוגרפיה ההטרוסקסואלית. השאלה שמטרידה אותי שם היא איך נשים יכולות לעשות שימוש בפורנוגרפיה על-מנת לעצב את עצמן כסובייקטים מיניים ולא רק כאובייקטים מיניים. באופן מסורתי פורנוגרפיה כוננה נשים כאובייקטים מיניים, ואני מנסה לבדוק איך הטקסטים האלה מתגברים על הבעיות שעומדות בפני נשים בתפיסה של גופן כסובייקט מיני".

- יופי, הגענו לנושא שבאמת מעניין אותי: סקס. התיאוריה הקווירית גורסת שצריך לבטל את המחיצות בין התחום האישי לתחום הציבורי, אז מה עמדתך בענין BDSM? פרטי, הסבירי, נמקי, ורצוי הדגימי.
"עמדתי ביחס ל-BDSM ידועה. זה נושא כל-כך רחב, על מה בדיוק?".
 
- נו, למה BDSM זה טוב? למה אנחנו בעד זה?
"אני חושבת שהשאלה היא למה אנחנו לא נגד, כי זה לא שאני הולכת עכשיו להציע לכל קוראי או קוראות 'הזמן הוורוד' לעסוק ב-S/M. אבל ההתנגדות הפמיניסטית ל-S/M נראית לי מבוססת במידה רבה על אי הבנה, על בלבול בין אלימות לבין אלימות סימבולית, אלימות תיאטרלית. זה נכון שאחד המקורות העיקריים לריגוש של S/M הוא ההיררכיה הג'נדרית, כלומר יחסי נשים וגברים, אבל יש לזה גם מקורות אחרים, כמו יחסי הורים-ילדים. התרבות שלנו היא תרבות היררכית בכל מיני צירים, ולאו דווקא בציר המגדרי".

- אז BDSM יכול להיות אופציה משחררת לנשים?
"BDSM הוא סוג של סיטואציית מעבדה, שאפשר לשחק בה עם יחסי כוח. נשים פמיניסטיות יכולות להיות מאוד מבוהלות מהמזוכיזם שלהן, אבל אני חושבת שאין סיבה להיבהל מזה: להפוך אותו למקור של עונג מיני זו דרך מצוינת להתמודד איתו. S/M יכול גם להיות דרך טובה להתנסות בעוצמה של Topping, וכל זה בתוך גבולות מאוד ברורים של הסכמה, של הפרדה ברורה בין החיים למשחק, וגם של האפשרות להחלפת תפקידים. ברור שהדמיון הסאדו-מזוכיסטי ניזון מהדפוסים הפטריארכליים, אבל זה שהוא ניזון מהם לא אומר שהוא משעתק אותם".

- למה, לדעתך, אין בארץ קהילת BDSM לסבית-קווירית של ממש?
"אולי זה עוד יקרה. יש בסך הכל מספר קטן של לסביות שעוסקות ב-S/M ומוכנות להיות מזוהות עם זה מעבר לגבולות הבית והזוגיות. העדר האופציה של אנונימיות מאוד מקשה על פיתוח סצינת BDSM לסבית-קווירית. ברגע שהנשים שאת פוגשת בלימודים הן גם הנשים שאת הולכת איתן להפגנות, והן גם הנשים שאת מיודדת איתן באופן אישי וגם הנשים שאת פוגשת פתאום במסיבות סקס, אז סביר שלא כל-כך יהיו מסיבות סקס. אני כן רואה שינוי שמסתמן, אבל לא ברור אם אלה ניצנים של מגמה חדשה, או שכבר לא יקרה כאן משהו חדש מבחינת תרבות סקס לסבית נועזת".

- ואם לחזור לתחום הפוליטי-מדיני, לשאלה שמעסיקה אותי יותר מכל: האם בכל זאת יש סיכוי שתשתיני עלי ועל קארין בשירותים של המינרווה?
"זה מה שאתן באמת רוצות?"

- אני פשוט מנצלת את תפקידי כעיתונאית כדי לברר.
"טוב, בואי נשאיר את האפשרות הזו פתוחה, זה יותר מעניין ככה".
 
 
 
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ ilan @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
 
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ ilan @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
 
 

כל הזכויות שמורות 2011 © נענע 10 בע"מ
 
 
 
 
כל הזכויות שמורות © Nana10 בע"מ
Video powered by